Milena Lenderová: Představa smrti byla v rodině neustále přítomná

29.07.2022 | Rozhovory
Milena Lenderová: Představa smrti byla v rodině neustále přítomná

Dětství je název i téma obsáhlé knihy o osmi stech stranách, která je tematickým titulem série Velké dějiny zemí Koruny české. „Je to vůbec první publikace v Česku, která se snaží zmapovat dějiny dětství, a to od středověku zhruba do 80. let dvacátého století,“ říká editorka a spoluautorka Prof. PhDr. Milena Lenderová, CSc. z filozofické fakulty pardubické univerzity. (text: Jan David, všechny fotografie: Barbora Maršíček Votavová, archiv)

V tak obsáhlé knize se samostatnou částí vysvětlivek velmi oceňuji dvě záložky rozdílných barev. Kolik záložek jste potřebovala při jejím vzniku vy?
Také se mi líbí, když se nakladatelství rozhodne vyjít vstříc svému čtenáři. Když mi vyjde knížka, a má „mašličku“, vždycky mě to potěší. Nicméně při vzniku knihy Dětství jsem záložky moc nepotřebovala, protože nás ji dělalo více, a dávala jsem ji dohromady v počítači. Když ale potřebuji něco najít, využívám barevná lepítka.

Na obálce vidím celkem sedm jmen. Jste editorka, nicméně jste také autorkou nebo spoluautorkou kapitoly s názvem Dětství v dlouhém 19. století.
Ano, je to moje parketa, pak jsem ještě hodně zasahovala do dějin První republiky, protože tam jsme opravdu stavěli na zeleném drnu. Zatímco profesor Rýdl se věnoval dějinám školství a pedagogických teorií, já jsem se zaměřovala na každodennost dětství. A kolegům Knapíkovi a Francovi jsem napsala dějiny příchodu na svět, protože tam vnímám zajímavý fenomén, kdy se od roku 1948 po vydání zákona o národním pojištění masivně přesunuly porody do porodnic. Pak jsem ještě u „středověku“ dávala dohromady obrázky. Osobně pro mě byla inspirací francouzská historiografie, protože druhým oborem jsem francouzštinářka. Konkrétně slavný historik Philippe Ariès totiž už na začátku 60. let minulého století rozbouřil zajímavou diskuzi. Pravda, našich tehdejších historiků se nedotkla, podobně jako se jich velmi dlouho nedotýkaly dějiny žen.

mata žen jste popsala také v mnoha knihách. Čím ale Ariès rozbouřil diskuzi?
Řekl, že dítě nemělo hodně dlouho autenticitu. Sice viděl situaci trochu černě, ale ostří kritici ho časem nařkli z toho, že tvrdil, že děti nebyly milované. To je nesmysl! Dítě bylo v rodině důležité. V minulosti neexistoval sociální systém, takže se počítalo, že se později ujme péče o nemohoucí rodiče. Někdo také musel zdědit majetek, i když byl sebemenší. První náznaky péče, která se věnuje dětem, se sice objevují už ve středověku, prosazují se však v 18. století, se vznikem vzdělávací povinnosti a s určitými zásahy do zdravotnictví. Osobně se domnívám, že kvalita emocí v rodině byla v minulosti úplně jiná než dnes. Neustále tam byla přítomná představa smrti a nebezpečí. Dětí se rodilo obrovské množství, ale zdaleka ne všechny se dožily dospělosti.

A můžete v této souvislosti objasnit rozdíl mezi černou a bílou legendou dětství, které jsou v knize vícekrát zmiňované?
Zmiňovaná černá legenda byla přiřknutá Arièsovi a na ni navazovali další historici. Ve Francii se ještě týká zajímavého, velmi rozšířeného fenoménu nájemných kojných, které žily mimo velké městské aglomerace. K nim se děti vozily a někdy s nimi rodiče úplně ztratili kontakt, což bylo prezentováno jako mocný argument chybějícího rodičovského citu. To je dokladem toho, že dětem nebyla věnovaná stejná pozornost jako dnes. Ano, je pravda, že hluboko do 20. století byly běžné fyzické tresty, což si myslím, že není výraz nelásky, ale výraz dobové mentality, a pak také rodičovské bezradnosti. Když tehdy někdo zavřel dítě do komory nebo mu nařezal, tak se nedá říct, že ho neměl rád. Bílá legenda pak vznikla jako reakce na Arièse, a ta zase tvrdila, že děti byly od malička milované, že jim rodiče věnovali pozornost. Musíme si ale uvědomit, z jakých pramenů její zastánci čerpali – z privilegovaných vrstev, kde lidé byli gramotní, kde se dětem pozornost opravdu věnovala, kde pro ně byl dostupný i lékař.

Ani v knize není řečeno, jestli některá verze platí.
Ano, všiml jste si, že jsme jako autoři zdaleka nebyli jednotní. Osobně se kloním spíše k Arièsovi, ale Martin Nodl ho zase odmítá. Ostatní zůstávají spíše na půdě neutrality.

Dozvěděla jste se díky kolegům něco překvapivého v tématu dětství?
Moc už mě překvapit nemohlo, protože téma sleduji od momentu, kdy se u nás svobodně otevřely knihovny a začaly sem proudit publikace ze západu. Mohla jsem jezdit za hranice a načítat, co jsem potřebovala. Z mého pohledu je zajímavě zpracované téma příchodu na svět, porodních babiček, raná péče o novorozeně… Zajímavé je, že u nás zatím nikdo nezpracoval dějiny sourozeneckých vztahů.

Chystáte se na ně?
Ne ne. (smích) 

Jaké bylo dětství ve vámi sledovaném 19. století oproti dnešku?
Zdá se mi, že dnes problémy dětství v naší společnosti zveličujeme. Dnešní dítě, i když zahlcené informacemi, skrze které se může obtížněji rozhodovat, je na tom o stovky procent lépe, než na tom bylo dítě v 19. století. Velká část tehdejší společnosti vůbec nevěděla, jestli dítě po příchodu na svět neumře dřív, než vyroste. Jestli mu rodina vždy bude schopna poskytnout jídlo, oblečení, střechu nad hlavou. Vzdělání tehdy bylo sekundární. Rodiče, kteří byli chudí, se dokonce bránili tomu posílat dítě do školy, protože by doma přišli o pracovní sílu. Jako jedinou výhodu našich dávných předků vidím, že měli pestřejší sociální a emocionální svět, protože dětí v rodině bylo hodně. Děti byly zvyklé uvažovat v intencích party, ať už to byla rodina se spoustou sourozenců, školní třída nebo někdo, s kým pásly husy.

Vybavovalo se vám při psaní Dětství něco z vašeho dětství?
První republiku už bohužel nepamatuji, reálný socialismus se na mě ale podepsal.

Snad to tak nevyznělos první republikou!
Kdepak. (smích) Já mám takové svoje uštěpačné tvrzení, že to, co si ještě pamatuji, pro mě není historie – a to mě nebaví. Když jsem ale četla novější část, kterou psali kolegové Knapík s Francem, tak jsem si na leccos vzpomněla, a propašovala jsem do knihy celou řadu fotografií ze svého rodinného archivu. Takže třeba moderní otec s kočárkem je můj tatínek s mojí nejmladší sestrou v roce 1956. Vybavila jsem si i pionýrské tábory a podobné radovánky.

Váš tatínek byl takový mužský kočárkový průkopník?
Je pravda, že se uměl postarat o mimino. Nejenom ho povozit, ale také nakrmit a přebalit. To všechno zvládal. Byl na všechno velmi šikovný. A jako absolvent reálného gymnázia mi ještě na vysoké škole pomáhal s latinou.

Jak jste se dostala ke zpracovávání tématu dětství?
Logicky přes dějiny žen. A k těm jsem se dostala přes francouzskou historiografii, díky které jsem přišla na to, že není třeba psát jako dějiny žen, které stále za něco bojovaly. Téma jsem zkoumala optikou ženských životních cyklů a samozřejmě zjistila, že většina žen nebojovala vůbec o nic.

Z jakých zdrojů při bádání o dětství vycházíte?
Pracujeme zejména s dobovými pedagogickými a lékařskými spisy, učebnicemi, církevními traktáty, ale i obrazovými prameny. Ještě jsme mohli pracovat s věcmi, které zpracovali etnografové, ať už jde o hry, někdy stravování, vůbec zacházení s dětmi, nebo specifický dětský nábytek. A pak je to také korespondence rodičů, ale i osobní dětské deníky, které si děti v privilegovaných vrstvách musely povinně psát od 12 let pod dohledem vychovatele. To je pro mě nejkrásnější a nejmilejší pramen, bohužel se jich zachovalo velice málo.

Jak dlouho trvaly práce na této knize?
Začali jsme v roce 2017 nebo 2018, kdy jsme podepsali smlouvu. Na konečnou přípravu jsem pak díky covidovému období měla víc času, asi rok a půl jsem dodělávala závěrečné práce, kdy jsem musela všechno zkontrolovat, dodat prameny, literaturu, obrázky… Naší výhodou bylo, že s výjimkou první republiky už jsme měli nabádáno, a šlo spíše o to dát informacím vhodnou formu. Nejlépe byly zpracovány dějiny vzdělání, a to i v české historiografii, protože se tam profiloval český nacionalismus – bojovali jsme o vlastní školství, protože nám Němci nepřáli. Každodenní dějiny dětství tu ale dosud nedělal nikdo.

A jak je to s tou první republikou?
Paradoxně je toto období nejméně zpracované a dalo nám nejvíc práce. Všude jinde jsme už mohli navázat na nějaký dílčí nebo základní výzkum. Třeba kolega Maur je historický demograf, takže měl krásně zpracovanou problematiku natality, rodičovství i dětské mortality.

Jak při takovém masivním objemu informací kontrolujete, zda některé nejsou v tak objemném titulu minimálně zdvojené?
Bylo to docela zábavné, ale máme dnes výhodu počítačů, kdy si můžeme křížově zadávat různé termíny i letopočty, a můžeme odchytit většinu dublovaných sdělení. Bez počítačů to kdysi bývalo mnohem složitější.

Jak se vám vedle vaší práci na filozofické fakultě pardubické univerzity podařilo napsat ty desítky knih?
Jednu dobu jsem sama sobě šéfovala, protože jsem byla děkankou, takže jsem si mohla ideálně rozdělit čas. A od té doby jsem vždy měla štěstí na šéfy, kteří mému psaní přáli. Je to ale koníček, takže mi nevadí psát něco i o sobotách a nedělích. Aktuálně mám velmi krásnou komplikaci, protože jsem šťastnou babičkou čtyř vnoučat, takže díky nim někdy nastává příjemné zdržení. Teď jsem s nimi měla tři víkendy po sobě a nenapsala jsem vůbec nic, ale byla to nádhera. Kdybych učila na střední škole, bylo by to s časem mnohem složitější.

Potřebujete někdy při psaní kávu nebo jiného pomocníka?
Večer už si kávu nedělám, a doufám že nebudu nařčená z alkoholismu, protože dobře se mi píše při sklence dobrého vína.

V zimě červené, v létě bílé?
Přesně tak. A ještě mám svoji teorii, že bílé víno se ideálně hodí k žehlení, protože je vždycky skvěle vychlazené. (smích)

Co „psacího vás čeká tento týden v půlce června?
Zrovna zítra nemusím na fakultu, takže budu pracovat na krásném tématu o pobytu vyhnaného francouzského krále Karla X. na Pražském hradě v letech 1832 až 1836. S kolegou Martinem Halatou jsme objevili spoustu pramenů. Už se na to docela těším a doufám, že z toho časem bude další knížka.

Milena Lenderová (1947) je česká historička, profesorka, autorka literatury faktu (napsala pětadvacet knih), která zabývá se dějinami 19. století – především gender history, dějinami každodennosti a česko-francouzskými kulturními vztahy. Vystudovala dějepis a francouzštinu na Filozofické fakultě Univerzity Karlovy. V roce 2001 byla jmenována profesorkou v oboru české dějiny. Učí na filosofické fakultě Univerzity Pardubice, kde byla v letech 2001–2007 děkankou. Je držitelkou mnoha ocenění, v roce 2007 obdržela Řád Akademických palem udělený Francouzským velvyslanectvím v Praze za zásluhy o šíření francouzského jazyka, vědy a kultury. V roce 2011 dostala Medaili Jana A. Komenského za zásluhy o rozvoj české vzdělanosti. Z knižních ocenění například Magnesia Litera za literaturu faktu (2016).

 

Nepřehlédněte

Dekadentní fantasy příběh jiskří sexuálním napětím a je plný šťavnaté magie

29.09.2022 | Recenze

Michal Viewegh oslaví šedesáté narozeniny a zúčastní se udílení státních vyznamenání na Pražském hradě

28.09.2022 | Ostatní

Martin Pilař: Abych vydal druhou audioknihu, prodal jsem auto

27.09.2022 | Rozhovory

Oceňovaná kniha inspirovaná životem Williama Shakespeara, jeho jméno v ní však nenajdete

26.09.2022 | Knižní zajímavosti

Hana Robinson: Ráda bych šla na skleničku s Alenou Mornštajnovou

25.09.2022 | Rozhovory

magazín knihkupec

je nezávislý tištěný měsíčník přinášející informace o knižních novinkách, rovněž ale o důležitých událostech ze světa kultury a umění.

Tento portál je neúplným zrcadlem jeho redakčního obsahu. Některé články, recenze, knižní ukázky a pod. vycházejí pouze v jeho tištěné podobě. Pro tu ovšem musíte navštívit některé kamenné knihkupectví, kde jej dostanete zdarma ke svému nákupu.